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艺·人丨芳出粤岭 ——散文作家赵芳芳访谈(朱郁文 赵芳芳)

 

芳出粤岭 ——散文作家赵芳芳访谈

 

作家:赵芳芳

主持人:朱郁文

 

 

      本访谈收录于《佛山文艺》文学访谈专栏《作家十二邀》。《作家十二邀》每期选择一位作家,围绕写作与时代、地域之间的关系,作家的性别、职业、教育背景、成长经历对写作的影响,作家、编辑、读者之间的互动作用,写作过程中面临的困难、问题以及获得的经验等话题,探讨新时代作家的梦与惑。

 

《粤岭花静》:集岭南人文风情之美

 

      朱:您新出的散文集叫《粤岭花静》,这个名字是怎么来的?

      赵:台湾有一个画家叫陈定山,他为台北阳明山写过一副对联:水清鱼读月,花静鸟谈天。我挺喜欢的,就用了里面的“花静”两个字。首先因为我是女性,对这个敏感一点,同时也想借这个词表达岭南风情、岭南文化的优美。对联把“清静”两个字嵌到里面,我很喜欢。

      朱:感觉有一种文人雅士的趣味在里面,应该比较符合您个人的性格。

      赵:对。而且还有一种禅意。

      朱:是的,像水、月、清、静、花这些意象经常出现在深受禅宗思想影响的大诗人王维的诗作中。这本散文集的封面设计也有一种岭南水乡的韵味。

      赵:封面上的这幅画出自黄永厚先生之手,是他送给我的一幅画,我很喜欢,就用到封面上了。

      朱:整体上给人的感觉很好,就是有一个小的细节,个人觉得书名“粤岭花静”四个字如果不是突出“花”字而是突出“粤”字可能更贴切,因为里面的文章很多是跟粤地人文风情有关的。

      赵:是。您很敏锐,这么一说,我也觉得应该突出“粤”字。当时只是觉得整体设计不错,没注意到这么细微的地方。

 

“超性别意识”的女性写作

 

      朱:您刚才提到女性的敏感,那您觉得一个作家惯用的题材、表达的主题以及表现出来的风格,跟性别关系大吗?

      赵:就我个人来说我觉得很大,一个人的性别与生俱来,伴随一生,肯定有烙印的。我常常下意识地将性别的东西在作品里表现出来,一开始没意识到,后来有个朋友在批评我时给我戴了一顶“女权主义者”的帽子。

      朱:还有人说您是女权主义者?!

      赵:是的,我当时还不服气,后来有意淡化。不过大多作品还是女性视角,多关注女性内心。这个无论如何也绕不开的。

      朱:也就是说,一个作家是带着自己的体验进行写作的,而体验肯定是跟性别身份连在一起的,这个没办法摆脱。

      赵:是的。

      朱:学术界争论比较多的还不是作家在写作时能不能摆脱自身性别身份的问题,而是作品风格与作者性别的关系问题,一种很普遍的观点认为,女作家一般视野比较狭窄,不擅长宏大叙事,而是擅长写风格相对感性、婉约、柔美、细腻的作品。这已经形成了一种刻板思维,将作品风格与作者性别之间的关系固定化、刻板化。在这种情况下,如果一个女作家写的理性色彩比较浓,或者时间跨度比较大、空间跨度比较宏阔,具有历史深度,就会被看成“像男作家写的”;反之一个男作家如果写得比较感性、细腻也会被认为像女性,这种刻板印象还是相当普遍。

      赵:是的,那您在看我作品时有没有类似的印象?

      朱:这个我倒没有。不过我读您的作品时,还是能感受一个女性的生命体验在中间流淌,一个女人的细腻情感表现得还是挺充分的,但这种不是之前学术界冠之以某些女作家的“小女人散文”的特色。所谓“小女人散文”一般指那些比较感性而又琐碎化、日常化、私人化、休闲化的一种写作,题材上一般会涉及花花草草、猫猫狗狗、衣食住行以及婚恋情爱等等,表现的基本上都是都市女性的生活和情感。而您的作品完全不是这样,而是有历史的背景和时间的跨度。我之所以喜欢这些作品,是因为这里面既有一种历史人文的深度,又有一种非常细腻的生命体验。所以,这肯定不是“小女人散文”,但又不是那种“宏大叙事”。它不会让你觉得“小”,只会让你觉得深和细。

      赵:谢谢您这么评价。不过说到写作与性别的关系,很好玩,之前在网上交流,有读者就说:看了你的作品开始以为是男作家,后来发现原来是女的。我很奇怪,问怎么让你觉得像男性?对方只是说感觉文本宏达宽广,不像女作家。
我认为,性别在写作上只能是个符号,不能成为写作的挈肘,更不是某些题材的托词。相反,女性这个身份,应该有助于作家细腻敏感地体验和思考,从而写出深刻的作品。

      朱:在我看来,个体之间(人与人之间)的差异要大于两性之间的差异,换句话说,一个女作家跟一个女作家的区别可能大于一个女作家跟一个男作家的区别;也不能说男作家更擅长什么女作家更擅长什么,而是要根据具体的作家具体的作品来看待和分析。

      赵:那会不会有一种情形,同一作品,有的人觉得是女作家写的,有的人觉得是男作家写的?

      朱:肯定有,那就跟具体的读者有关,也就是说阅读感受是因人而异的。一个读者所受的教育和知识背景,他所持有的立场和观念,他对写作与性别二者关系的理解,都会影响他的判断。其实,带着性别偏见和刻板印象去欣赏和评价一个作品的现象非常普遍,但我自己一般不会去做这样的读者。因为我知道每个性别的个体都有其自身的局限性,只不过由于种种历史的因素,古往今来女性要从事写作,她所受到的限制要比男性多得多。作为当代的读者,如果能够懂得这一点,就是时代的进步,否则,就谈不上是高明和了不起的读者。

      对了,我看您的文字里面多次提到波伏娃、邓肯这些比较独立比较自我的女性,因为我在读博时接触了一些女性主义和性别理论,对波伏娃有一些了解,您怎么看待这些女性?

      赵:我对波伏娃的著作没有系统地看过,只是她对爱情婚姻的态度、她的人生令我比较好奇,我比较欣赏这种女性的独立,她们比男人还优秀。

      朱:她们这些人不太在乎世俗的眼光和看法。

      赵:对,包括邓肯等人,完全是独立于世间的,很超群又很有才华有思想,我对这样的人特别感兴趣。早期还比较喜欢看她们的传记,邓肯的自传就买过好多个版本。反正是喜欢这类的人,包括我们佛山的陈铁军。

      朱:看您的文字觉得您也是这样的人。

      赵:谢谢,我跟她们的差距还很远。

 

记忆老茧里的人、书和事

 

      朱:我觉得在这本集子中,写得最好让我感触最深的是跟您的家族史有关的那些文章,比如写您外公、外婆、母亲的那些。您的写作跟您的家族史是不是关系很紧密?

      赵:这个问题我倒没认真思考过。这些写作都是自然而然,尤其写外公外婆那些,由来已久的东西。以前我母亲经常跟我说起外公,自然在心里留下印记,就像手上的老茧,越来越厚,你觉得它碍着你了,要剪掉它,这些东西我觉得一定要写出来。因为这是我自己的家族史,跟我和我的家人密切相关,时间长了,就像脉络清晰的一条河,我应该去呈现它。

      朱:发自内心深处、基于自身生命经验自然而然写出的东西最能打动人,正因为它是您自身生命的一部分,从出生到现在一直在感受着这个东西,郁积已久不得不发,这样写出来的文章既自然又动人,是最好的。

      赵:对。像写我外公的那篇,那种情绪在心里憋了很久很久,我就告诉自己一定要写出来,既完成母亲的心愿,也完成我的心愿,但真正写出来了又不敢让年迈的母亲看,怕勾起她太多的伤感。

      朱:您小时候是跟外婆一起生活?

      赵:是。其实我写了好多好多关于外婆的文字,但是很多都已经丢失了,年轻时没有电脑,又没有刻意去收集保存,有点遗憾。

      朱:跟外婆一起生活了多久?

      赵:学龄前,差不多七岁之前。

      朱:那记忆应该蛮清晰的。

      赵:很清晰。那时候不是赶上知青上山下乡嘛,有知青从广州下放到我外婆的村子里,在我眼里他们别提有多时髦了——唱歌、跳舞、弹琴、拉二胡,什么都会。我整天跟着他们玩,后来他们要走了,我哭得不得了,舍不得,那个时候我应该才四五岁。

      朱:那么小记忆还那么深,那肯定是有影响的。您的家族是在城里还是乡下?

      赵:小城吧,我外婆会读书会写字,应该读过书塾,我母亲也是读书出来后做了老师,我父亲也是老师,小时候家里还会订几种报纸杂志,像《人民文学》《解放军文艺》《南方日报》《参考消息》这些。父辈对知识对文化相对比较重视一点。

      朱:所以我说您的写作跟您的童年经历和记忆有很大关系。您的外婆、父亲、母亲,包括那些知青,肯定对您有影响而且可能还很深。那在您的人生经历当中,有没有对您的写作影响最大最深的某个人、事、作品?

      赵:其实倒没有说哪个人、事情或者书对我有特别大的影响,像我刚才谈的那些对我都有一些影响,我喜欢读书,看的书比较多,而且每个阶段看的书也不一样。要说什么对写作影响最大,只能说是读书。曾经写过一篇小文《索性做一条吃书的鱼》,记录这种读书状态,里面还提到孙犁先生的《铁木前传》,这是我童年时读过且记忆深刻的书。

      朱:那就可以说读书对您的这种影响是长期的、持续的。

      赵:是的。每个阶段看的书不一样,每个阶段对我影响的人也不同。在写作这条路上,也遇到很多无私帮助的人。小时候是父母,后来是中学大学老师林籁、余福智,然后是王春瑜老先生,伍立杨老师、高为老师、刘荒田老师、熊育群老师等。

 

地域写作:如何让佛山的成为世界的

 

      朱:您的文字里面涉及到很多本土的文化,包括佛山的、广东的、岭南的,您怎么看待文学与地域文化的关系?现在政府也很重视这一块,比如很多文艺精品扶持的项目,政府都希望并引导文艺作者能创作跟本土有关的作品出来。但有些东西不是你想写就能写出来,比如一个外来作家,如果在这个地方生活时间不长或者体验不够深,那写出来的东西就容易流于肤浅。

      赵:说到地域文化,好多年前我就关注到,那时候省作协还有人把我称为“岭南作家”。写作中,其实并没有刻意表现什么,主要是很喜欢本地的文化和风土人情,前几年将本土风物的文章结集希望得到出版,出版社认为这种地方性文字受众有限,不太愿意出。我觉得能不能发表和出版,都会写,因为是内心真正想写。现在算起来这种写作有十多年时间了。

      广东在历史上一直被看作南蛮之地,现在也往往被看作“文化沙漠”,其实历史上广东出过很多名人雅士、大儒。所以,十多年前我开始慢慢挖掘,但自身资源和条件有限,可能起到的作用也很小。

      说到文学与地域文化的关系,我觉得地域文化不管多么深厚多么博大,还是需要文学去传扬、传播,整合为品牌,让更多的人去了解,接受,成为社会发展的力量。

      朱:而且最重要的是,通过文学的方式反映出来的地方文化才能更让人容易记住,才能流传得更久远一点,这个要比单官方的宣传有力量得多。这种例子比比皆是,比如沈从文、莫言,他们的作品出名了,他们的故乡——这个故乡其实是他们笔下的故乡而不是现实的故乡——也跟着出名了,知名度之外旅游收入、经济效益也跟着来了。

      赵:对,因为它已经成为一个名片了。大约十年前,我写过一篇小文《红包:佛山人的慈爱表达》,此文也收在《粤岭花静》里。发表后,被有心人推荐到《读者》杂志,通过转载,后又被收入《读者》编的十年精选本,很多外地人才知道佛山这个特别风俗,还有人通过编辑转信件给我,对这样的风俗给予肯定。

      朱:这样的名片真的不是靠宣传和金钱打造出来的。我觉得您并没有刻意去挖掘这个东西,只不过是发自内心想写,写出来的东西自然就包含了这个东西,而且很真实。

      赵:是的,我会经常思考,如何跨越地域性限制,如何让地域性的东西成为大家的,如何让非佛山本土的人喜欢佛山风情。这样的思考和写作,会让我的文字超越限制,挖掘出共通的共有的文化特质,让不同地方的人读了之后触动、会意。

      朱:是。我在这本集子里,看到很多佛山的东西,比如祖庙、通济桥、粤剧、秋色、黄飞鸿、行花街、童谣、美食等等,还有一些结婚、祭祀的习俗,还有一些人物比如陈铁军、朱九江等等,这种呈现要比其他形式的呈现更容易打动人,因为这种呈现是有情感和故事在里面,它给人的感觉是不一样的。我们想象一下,后世如果研究这些东西,是文学的呈现更真实还是其他形式(宣传材料、研究成果)的呈现更真实?我是显而易见的。有一种说法叫“文学比历史更真实”,一个地方出了一个大作家就够了,抵得上政府千军万马的宣传。我觉得政府如果要扶持,就应该要扶持这样的东西。

      说到人们对一个地方的认知,不了解的人说起广东感觉就是文化沙漠,有钱,是土豪,但是没文化,那说到佛山也会有这样的印象。人们首先会想到黄飞鸿、“佛山无影脚”,还有人会想到家电家具陶瓷童装什么的,但总体感觉你就是一个制造业城市。相反,一说起苏州、杭州、南京、洛阳这些地方,人们会“肃然起敬”,觉得这才是有人文气息和文化底蕴;但是要说起广州、深圳、东莞、佛山,人们始终会觉得你就是一个商业城市。这就是地域隔阂和不了解造成的“先入为主”偏见。

      赵:这也说明我们的作家我们的文学没有尽到自己的责任。(笑)

 

呈现社会阴暗面与挖掘历史素材的文学方式

 

      朱:我们回到写作的问题。我看到您的作品里面写的绝大多数都比较文艺、儒雅、美好的东西和感受,很少写到社会的负面,我记得只有一篇《从沃尔玛到财政大厦》里面有提到小偷的问题,那您怎么看待文学与现实的关系,换句话说,作家应该更多地去写美好的人和事还是那些负面的东西?

      赵:作家是应该也必须去触及负面的东西(那些被认为是负能量的东西),关键是以什么样的态度对待它。我反感一些作家为了挖掘、呈现,甚至丑化而写。

      朱:就是为了写丑而写丑。

      赵:对。比谁写得更丑、更臭、更不堪。而不是为了警醒世人,催人向善。我记得十年前有一个散文流派,就是写生活中很不堪的东西,比如有人就专门写厕所,排泄物。厕所不是不能写,日本著名作家谷崎润一郎的名篇《阴翳礼赞》,大篇幅写厕所,但呈现的是一种阴翳之美,所谓污秽出风雅。而他们那种写作,则竞相表现恶心,甚至引起读者生理不适,叫人很难接受。

      朱:我们现在经常提到正能量和负能量,我的观点很明确,写负面的东西不代表是负能量,一个作家本着一颗真诚之心去反映社会现实,不管他写的是正面的还是负面的,我觉得都是一种正能量。如果一个作家一味地唱赞歌,一味地写“高大全”,一味地迎合某些人的喜好去写不切实际的所谓美好的东西,笔下呈现的并不是他内心感受到的、真正认同的东西,这反而是一种负能量。正如您所说,文学揭示、呈现社会负面没有问题,关键作家是何种心态。

      赵:是的,这个很关键。我的作品提到社会负面的确实不多,根本原因可能我内心比较排斥这些东西。但如果真能触动我,也会写。曾经写过一篇散文,题目《谁把它变成贬义词》,文中提到农民工进城打工遇到的不公正对待,以及他们面对五光十色社会的蜕变,甚至还跟伟人的家乡挂上钩,内容比较敏感,一直没得到发表。类似的作品还有《一棵草可以接受多少寸阳光》《轻抚你的隐痛——给那些仗藜踏花的女子》等几篇,都没发表。

      朱:所以我觉得作家常常面临考验,你想表现一个东西,它是真实的而且的确是你想要表现的,但它如果是负面的,可能就不容易被接纳,因为官方和刊物编辑都比较敏感。

      赵:是有这个问题,不过我自己写作时是不考虑这个的,发不发表无所谓,它至少是一个记录,既是社会的记录也是我心灵的记录。但我确实比较少写这些,也可能跟我们的教化有关,跟自己向来追求所谓的圆融、优雅、端庄的形象有关,这样说来,实在应该好好自省。

      朱:那您平时的写作状态是怎样的,会不会给自己定任务,比如每天写多少,或者多长时间要写一篇出来?

      赵:以前会有,每天不管多少,总要写一写,也不叫计划吧,就当练笔。当然有时也会有计划创作,比如写朱九江那篇(《诵先人之清芬——朱九江与礼山草堂》),虽然才几千字,但从想写到写出来大概两三年时间,中间查了很多资料。

      朱:写这种文章下的功夫不亚于做学术研究了。

      赵:是的,下这种功夫,写完后我受益很多。很多作品,都并非一蹴而就,比如《沧桑安人  美丽安人》《祠堂香火否如前》《梳起》等篇。写朱九江,先要全面了解这个人,然后提炼自己要表达的主题,最后才是寻找最佳切入点进行创作,一旦写起来其实也很快。在这篇作品中,我提出了一个似乎很多人不以为然的观点:朱九江是康有为的老师,同时也影响过梁启超,而康梁是戊戌维新的领袖,他们开一代风气,影响了很多人。从这个角度看,朱九江应该可以被看作中国近代革命开端的一个启蒙人。当然这种观点学术界未必赞同,但作为文学作品,作为我个人对朱九江的褒赏,我认为无问题。

      朱:佛山有很多厉害的人,尤其是近现代以来,不被人关注,未被挖掘出来,这不能不说是种遗憾。

 

散文作家写小说的困与惑

 

      赵:我有一个想法:我写散文有好多年了,现在想尝试写小说,但面临的问题一是没有整块时间,二是思想准备可能还不够,还停留在散文的思维方式中。如果散文要继续写下去,肯定要有一个提高才行。

      朱:小说有两种,一种是故事性比较强,以情节见长,离开故事就什么都没了,这种小说对一般的读者来说比较有吸引力;还有一种小说它不以故事情节见长,它主要目的是传达一种韵味、一种感觉、一种情怀,我觉得沈从文、汪曾祺的小说就属于这一类。

      所以,我觉得作家对自己擅长的风格有个基本的判断可能比较重要,如果不擅长讲故事而非要写故事性强的小说,那写出来就会大打折扣。当然,是不是可以通过尝试和努力改变自己,然后走另外一种路子,那就很难说了。

      我觉得最关键还是要下笔,一定要去写,写了之后你才知道自己的问题在哪里。刚开始可能不是你想要的,但是慢慢会改变。

      赵:对,下笔很重要。给自己压力,保持状态。我有一个计划,长篇,因为涉及到一些历史,需要查资料,需要做储备,光靠编是不行的,目前还在准备当中。

      朱:期待您的新作品!

      赵:谢谢!

 

作家简介

 

 

      「赵芳芳」女,祖籍广东台山,现居佛山,业余写作散文随笔,曾在《人民日报》《重庆日报》《羊城晚报》《四川文学》《读者》《作品》等报刊发表作品,出版有散文集《一花可可半梦依依》《朱颜别趣》《绿窗书影》《粤岭花静》。

 

主持人简介

 

 

      「朱郁文」文学博士,助理研究员。佛山市艺术创作院文化与文艺理论研究部主任,《佛山艺文志》编辑,佛山市文艺评论家协会副主席。

 

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来源丨佛山市艺术创作院

整理丨佛山市艺术创作院编辑组

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